Umgang mit Ungewissheit

Warum fällt es uns Erwachsenen so schwer, Entscheidungen zu treffen, wenn wir nicht alle Daten haben? 

In dieser Folge von »Zwischen Reiz und Reaktion« sprechen wir über eine  Studie der New York University, die zeigt: Teenager springen ohne Zögern ins Ungewisse, während wir Erwachsenen lieber die „garantierte Mittelmäßigkeit“ wählen, um Risiken zu vermeiden. 

Wir erläutern den psychologischen Unterschied zwischen kalkulierbarem Risiko und echter Ungewissheit. Du erfährst, warum Pro-und-Contra-Listen dich im Nebel nicht weiterbringen, wie du von der „Zockerin“ zur mutigen „Entdeckerin“ wirst und wie du deinen eigenen Ungewissheits-Muskel im Alltag trainieren kannst (Stichwort: Microdosing). Zudem teilen wir persönliche Geschichten aus unserem eigenen Leben und Business. 

Übrigens: Das ist unsere erste Folge mit Video! Ab jetzt kannst du uns beim Sprechen auch zusehen. 

💡 Unsere Frage an dich: Welche kleine Entscheidung wirst du heute noch treffen, obwohl dir noch Informationen fehlen? 

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Transcript

NW:

So Henning, da sind wir wieder. Was gibt's denn Neues hier im Podcast?

HW:

Naja, die größte Neuheit ist, dass man uns jetzt beim Sprechen zusehen kann. Auf unserem YouTube-Channel Selbstführungsetage gibt es diesen Podcast auch als Video. Wir werden aber weiterhin den Podcast auch so gestalten, dass man auch Sinn entnehmen kann, wenn wir nicht zu sehen sind.

NW:

Genau, was haben wir uns noch vorgenommen? Wir wollen ein bisschen, nee, ich streiche ein bisschen – wir wollen persönlicher werden, intensiver, vielleicht könnte man es auch direkter nennen, ich weiß nicht genau. Uns ist aufgefallen, effektive Selbstführung funktioniert nur, wenn wir uns zwischendurch auch unbequemen Wahrheiten stellen. Insofern werden wir vielleicht etwas unbequemer, mal gucken.

HW:

Mal gucken, für wen das so unbequem wird, ob es am Ende nur für uns unbequem ist. Aber das werden wir feststellen gemeinsam. Und wir wollen Selbstführung und Leadership noch näher zusammenbringen. Für uns gehörte das ja schon immer zusammen. Aber wir wollen das auch hier im Podcast tun und wir wollen die Brücke schlagen zwischen Selbstführungsansätzen und der Frage, wie das auch was mit Leadership zu tun hat, also wenn ich andere führe. Das wollen wir zumindest bewusster thematisieren und auch darüber sprechen.

NW:

Das ist ja jetzt so unser Plan. Wie viel Ungewissheit schwingt so bei dir mit, dass wir den auch wirklich umsetzen?

HW:

Wie misst du denn genau Ungewissheit?

NW:

Weiß ich nicht. Das ist ungewiss.

HW:

Da ist auf jeden Fall Ungewissheit dabei, weil für diesen Plan ja auch gar nicht nur unser Vorhaben und unsere Absicht relevant ist, sondern auch, ob unsere werten Hörerinnen und Hörer damit was anfangen können. Insofern hohe Ungewissheit, aber das muss uns ja nicht davon abhalten, Spaß zu haben.

NW:

Das würde ich jetzt auch mal sagen. Dann legen wir los, trotz Ungewissheit oder vielleicht auch deshalb.

HW:

Willkommen bei »Zwischen Reiz und Reaktion« –

NW:

deinem Leadership- und Selbstführungspodcast mit Nadine

HW:

und Henning Wolf.

NW:

Wir haben von einer spannenden Studie gelesen, die die New York University durchgeführt hat, ich glaube schon 2012, und die einen spannenden Unterschied zwischen Erwachsenen und Teenagern belegt hat, herausgefunden hat. Der erklärt, warum wir Erwachsenen häufig handlungsunfähiger sind als Teenager und auch so vielleicht eher ein Gefühl haben von wir stecken fest.

Und die Forscher haben dafür Menschen im Alter von 12 bis 17 Jahren, also eine Gruppe mit der Altersrange und einer Gruppe mit 30 bis 50 Jahren vor eine einfache Wahl gestellt. Sie durften entweder garantierte 5 Dollar bekommen oder auf so eine Überraschungslotterie setzen, die mehr einbringen könnte oder eben auch gar nichts. Und manchmal waren die Gewinnchancen sehr klar angegeben. Also sowohl der mögliche Geldwert war klar als auch die Gewinnwahrscheinlichkeit, also viele Daten. In anderen Fällen gab es nur so ein Fragezeichen, da war Betrag und Wahrscheinlichkeit des Gewinns völlig unklar.

Und das Spannende war, wenn die Chance klar war, dann gingen die Teenager auf Nummer sicher und entschieden sich eher defensiv, in Teilen sogar defensiver als die Erwachsenen. Aber bei völliger Ungewissheit, also bei dem Fragezeichen, gingen die Jugendlichen ein weitaus höheres Risiko ein als alle Erwachsenen. Die haben die Datenpunkte nachher genauer angeguckt und es lag wirklich jeder einzelne Teenager über dem Wert der Erwachsenen. Also das war nicht irgendwie Ausreißer oder eine Mehrheit oder sowas, sondern wirklich alle.

HW:

Krass.

NW:

Und insofern haben sie abgeleitet: Es scheint, als würden Erwachsene lieber die garantierte Mittelmäßigkeit wählen von 5 Dollar, während Teenager eben eher den Sprung ins Ungewisse wagen.

HW:

Und wohlgemerkt, die 5 Dollar waren ja in gewisser Weise auch schon geschenkt in dem Versuchsaufbau. Sie sind ja in den Versuch reingegangen, da hatten sie die 5 Dollar noch nicht. Das heißt, sie hätten jetzt das eine oder das andere gekriegt und zwar gar nichts, aber wahrscheinlich hatten sie auch mit nichts gerechnet, als sie sich auf den Versuch eingelassen haben.

NW:

Genau und ich finde es trotzdem krass bei nur 5 Dollar, dass selbst da schon dieses Zögern eintritt bei den Erwachsenen.

HW:

Ja, das ist interessant. Und ich hätte auch schon eine Fantasie, was da möglicherweise zumindest bei manchen Menschen passiert. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob es mir nicht sogar manchmal auch so geht. Und zwar gibt es doch auch diesen Begriff der Verlusteaversion, also dass wir verlieren so schlimm finden. Das heißt, die Vorstellung von „Ich hätte hier mit 5 Dollar rausgehen können“, aber ich Trottel musste mich ja für das Fragezeichen entscheiden. Und jetzt habe ich einen feuchten Händedruck gekriegt. Mann, muss ich mich jetzt lange ärgern, dass ich die 5 Dollar nicht gekriegt habe. Obwohl vermutlich für die meisten Erwachsenen 5 Dollar jetzt auch nicht irgendwie eine relevante Größe sind. damit hängt es möglicherweise auch zusammen, dass wir schon vorher antizipieren, wie doll wir uns ärgern würden, wenn wir nicht mindestens irgendwie einen für uns angenehmen Gewinn mitnehmen oder die fünf Dollar verspielt hätten. Vielleicht ist das bei den Jugendlichen noch nicht so stark ausgeprägt.

NW:

Ja, ich musste bei der Studie sofort dran denken, dass jetzt so für die Selbstführung leiten wir vermutlich jetzt was für die Erwachsenen daraus ab. Aber ich fand ganz spannend, dass sie eben auch gesagt haben, es für sie war es vor allem spannend, für die Jugendlichen was abzuleiten. Und ich musste halt auch sofort dran denken: Es ist ja auch so typisch, dass es so viele junge Verkehrstote gibt. Also dass man immer das Gefühl hat, junge Fahranfänger gehen da möglicherweise mehr Risiko ein oder so. Und das fanden sie eben auch ganz spannend, dass es da aber einen Unterschied gibt zwischen Risiko und Ungewissheit. Das gucken wir uns auch gleich noch mal genauer an.

HW:

Also erstmal diese Annahme, sie wären halt generell risikobereiter.

NW:

Genau, das stimmt nämlich überhaupt nicht und das ist ja in dem Versuch auch schon aufgetaucht, dass sie eben, wenn das total klar war, also wenn die Daten super klar waren, waren sie sogar auch eher defensiv. Deswegen haben die daraus abgeleitet, es geht darum, es ist nicht so, dass Jugendliche sich bewusst für Risiko entscheiden, sondern sie sind bereit ein Wagnis einzugehen, wenn vollständige Informationen fehlen. Sobald sie vollständige Informationen haben, werden sie möglicherweise sogar defensiver. Insofern lohnt sich im Grunde wirklich in der Altersgruppe viel über Risiken aufzuklären. Also wenn die klarer wissen, was für Fliehkräfte im Auto wirken oder wie gefährlich Rauchen wirklich ist und was dabei rauskommt, das hat bei Jugendlichen einen Effekt, weil sie eben je mehr Daten sie da haben, umso klarer das Risiko ist, einen ganz anderen Umgang damit finden, als wenn sie halt noch totale Unklarheit haben. Es ist auch irgendwie logisch, denn ihr junges Gehirn möchte erforschen, möchte lernen. Also schmeißen sie sich an alles rein, was es gibt. Das ist der Weg zum Lernen.

HW:

Und jetzt sind durch den Versuchsaufbau die Leute ja künstlich in diese Situation reingebracht worden. Die spannende Frage ist ja, was sagt uns das für das praktische Leben? Also ja, wenn ich das nächste Mal von Forschern der New York University befragt werde, weiß ich vielleicht, wie ich mich verhalten will, für Erwachsene eine Lanze zu brechen, dass wir das auch können. Aber wir haben ja oft gar nicht so richtig in dem Sinne die Wahl oder so, sondern es passiert uns ja, dass wir in Situationen landen, wo hohe Ungewissheiten da sind.

NW:

Genau, und heutzutage ja mehr als je zuvor vermutlich. Insofern finde ich es eben auch so spannend, weil die Erwachsenen offensichtlich dazu tendieren, Dinge zu zerdenken und überhaupt nicht mehr ins Handeln zu kommen. Also das steckt im Grunde dahinter, dass die Angst so groß ist, dass sie wirklich lähmt. das finde ich nützlich zu wissen, dass das so ist, dass unser Gehirn da möglicherweise noch ein bisschen anders funktioniert als unser jüngeres Gehirn. Aber es ist halt auch klar, ich glaube schon, dass ich das auch von mir kenne: An manchen Stellen warten wir immer irgendwie aufs perfekte Signal und das wird nicht kommen. Und das ist wahrscheinlich wichtig für sich zu wissen, dass man sich dabei erwischt oder das erkennt, wenn man da ist, weil dann kann man ja ewig warten und wir kommen einfach nicht voran.

HW:

Ja, und das Schräge ist ja für jeden Einzelfall, können wir sowieso keine Aussage treffen. War das jetzt irgendwie sinnvoll, sich so oder so zu verhalten, weiter abzuwarten oder nicht? Aber offensichtlich für eine Tendenz würde sprechen, sich im Zweifelsfall mal was zu trauen, zumindest unter der Voraussetzung, dass man für sich so viel Selbstbewusstsein und vielleicht auch so viel Klarheit für sich hat, dass man mit allem umgehen kann, was immer da kommt.

NW:

Absolut. ich würde jetzt auch mal von mir behaupten, mir geht es auch auf Dauer nicht gut, wenn ich überhaupt nicht mehr ins Handeln komme, sondern nur noch im Grübeln bin. Ich glaube, das geht eben auch zulasten von mentaler Gesundheit. Insofern ist es wahrscheinlich schlau, dass man umso bewusster einen Umgang dafür findet.

HW:

Ja, und mir fällt dabei auch auf, und das ist mir nicht ganz fremd, weil ich ja auch so einen Techie-Hintergrund habe, mal Informatik studiert, dass ich manchmal so eine Vorstellung davon habe, ich müsste jetzt die optimale Lösung finden, anstatt erst mal irgendeine auszuprobieren, irgendeinen Weg zu gehen. Das meiste lässt sich ja irgendwie wieder korrigieren. Es ist ja selten so, dass es völlig unumkehrbar wäre, was auch immer wir tun. Insofern lohnt sich ja manchmal einfach nicht das Warten auf perfekte Informationen für perfekte Entscheidungen. Und es gibt vielleicht auch so was wie eine perfekte Entscheidung nicht. Oder alle Entscheidungen sind perfekt. Kommt ja darauf an, was wir hinterher damit machen und was wir eigentlich erreichen wollten.

NW:

Ja, und trotzdem, du bist jetzt auch schon so bisschen auf Lösungsebene unterwegs und ich glaube tatsächlich auch, dass du mit Ungewissheit ganz gut umgehen kannst. Aber viele können das nicht, insofern geht es ja darum, mich überhaupt zu erwischen in so einer Situation, sodass ich merke, dass mein Warten und Aussitzen mich nicht voranbringt. Und das kann ja auch okay sein, dass ich bei einer bestimmten Sorte, Probleme oder bei einem bestimmten Thema sage, nee, und die Angst ist so groß. Ich kann nur oder ich will nur aussitzen. Ich will erst mal wissen, ob von außen noch irgendwas kommt. Aber im Grunde für sich die Abwägung zu ziehen oder zu der Abwägung zu kommen. Nee, das lohnt nicht mehr, das Warten. Mir würde es besser bekommen. Ich würde jetzt mal ins Tun kommen, auch wieder Sachen zu lernen. Das ist wahrscheinlich eher der Punkt.

HW:

Das stimmt und ich fühlte mich gerade erwischt, als du behauptet hast, ich könnte damit gut umgehen. Ich glaube, es gibt Situationen, denen kann ich mit Ungewissheit gut, weil ich in bestimmten Bereichen vielleicht für mich vielleicht sogar eine übertriebene Vorstellung davon habe, wie gut ich da drin wäre und dass ich da mit umgehen kann, wenn es nicht ganz klar ist. Und es gibt andere Bereiche, wo ich mich durchaus wahnsinnig mache, weil ich nicht genau weiß, wie es ausgehen wird oder weil ich es nicht kontrollieren kann. Also ich erinnere mich daran, als hier der Vermesser kam, um unser Haus hier einzumessen auf dem Grundstück und mir wieder eingefallen ist, dass die Garage sieben Zentimeter aus Nachbargrundstück irgendwie rüber steht seit über 50 Jahren und was das wohl bedeuten könnte. Und ich kann mich an sowas durchaus auch mal verrückt machen. Und in dem Moment hat man ja null Einfluss. Am Ende war irgendwie ja alles sehr einfach zu regeln, überhaupt kein Drama dabei. Und an der Stelle warst du extrem entspannt, weil du zu Recht irgendwie angemerkt hast, was auch immer passiert, wir werden einen Umgang damit finden. Also es ist ja gar nicht schlimm, das will ich jetzt nicht wissen. Und bei mir lief trotzdem noch relativ lange Gedankenkarussell. Am Ende glaube ich sogar inklusive dem Gedankenkarussell, warum ist sie so unverschämt entspannt an der Stelle?

NW:

Und ich glaube, gibt Situationen, da ist es genau andersrum.

HW:

Ja, das kann ja auch gut sein. Und das ist ja auch eine schöne Erkenntnis. Es ist offensichtlich dann eben ja auch keine Universalfähigkeit, also die uns in allen Lebensbereichen und immer zur Verfügung steht, sondern es ist ja auch zutiefst menschlich, dass es so ist. Also mit den Leuten ist ja auch nichts verkehrt. oder Jugendliche sind an der Stelle ja nicht besser als 30- bis 50-Jährige, sondern es ist erst mal ein Teil des menschlichen Wesens, der uns halt offensichtlich an einigen Stellen nicht wahnsinnig nützt.

NW:

Ja. Und das Beispiel, finde ich, funktioniert auch nochmal ganz gut, auf die Unterscheidungen zu kommen, die die in der Studie auch gemacht haben, nämlich nochmal zu unterscheiden zwischen Risiko und Ungewissheit. Und das werfen wir nämlich im Kopf auch manchmal durcheinander und die Unterscheidung lohnt sich aber. Und der Unterschied ist im Grunde, Risiko ist wirklich berechenbar. Da kommt eine Budgetkürzung von 10 Prozent oder selbst sowas wie hier werden 50 Prozent der Leute rausgeworfen ist erstmal eine messbare Größe. Ich weiß dann 50-50 Chance. Ungewissheit bedeutet, wir kennen die Variablen nicht. Also wie entwickelt sich der Markt durch KI? Jetzt hat man vielleicht schon bisschen Tendenz, echte Zahlen werden wir da nicht rauskriegen. Das ist einfach immer noch ein ziemlich diffuses Ding. Und das zu unterscheiden ist wichtig. Während ich das jetzt gerade gesagt habe, mit dem naja, hier werden 50 Prozent der Leute rausgeschmissen, da ist das Rausschmeißen natürlich erstmal ein berechenbares Risiko. Was das für mich bedeutet, ist wahrscheinlich vor allem wieder wahnsinnige Ungewissheit.

HW:

Und das kann Ungewissheit sein und es kann auch einfach nur Risiko sein. Kann auch sein, dass ich weiß, ich habe so viel Geld auf dem Konto und ich habe drei Jahre Zeit, mir einen neuen, ähnlichen Job zu suchen. Ich könnte mir erlauben, für das halbe Gehalt zu arbeiten oder so. Also das hängt ja auch ein bisschen davon ab, was ich sonst noch so drum herum weiß. Und trotzdem bleiben ja Ungewissheiten, die vielleicht gar nicht eben nur mit berechenbaren Faktoren zu tun haben, sondern auch mit sowas. Wird mir das gefallen? Was macht das mit meinem Selbstwert? Ja, mein Selbstwert ist jetzt 17 Prozent geringer. Das ließ sich ausrechnen. Also da ist dann wahrscheinlich doch eher eher die Ungewissheit da. Und das Risiko oder was sozusagen die Folgen beim Eintreten sind und die Risikowahrscheinlichkeit sind ja auch noch unterschiedliche Dinge. Ich sag mal hier bei unserem Einmessungsbeispiel. Das krasseste Risiko wäre im Zweifelsfall Rückbau einer Garage. Lässt sich irgendwie auch ausrechnen. Kostet vielleicht 20, 25, 30.000 Euro oder was auch immer oder auch weniger. Aber wie hoch jetzt wirklich die Risikowahrscheinlichkeit ist, lag die bei 5 Prozent, 10 Prozent oder 15 Prozent, dass man sich nicht mit dem Nachbarn einigt, also da ist dann wahrscheinlich der Übergang zwischen Risiko und Ungewissheit, weil ich es so schlecht einschätzen kann.

NW:

Ja, und ich glaube, deine Ungewissheit war ja auch, also von dem Garagen-Case wusstest du, aber da war ja auch noch der Rest der Grundstückskante, wo du gedacht hast, boah, wer weiß, ob da nicht auch noch irgendwas auftaucht.

HW:

Genau, waren die Leute exakt genug, die das Carport aufgestellt haben oder sind es da am Ende 1,20m oder 1,03m und das darf nicht sein oder so. Da kennt man ja auch nicht sich so genau aus.

NW:

Ja, richtig, also die Unterscheidung zwischen Risiko und Ungewissheit in der Selbstführung is relevant, weil das schlau sein kann, einfach mal hinzugucken, wo ist es jetzt für mich tatsächlich ein Stück berechenbar und wo wir haben oft so Gefühl von Kontrollverlust bei Ungewissheit. Und wir tappen da im Grunde in die Falle der Kontrollillusion. Also wenn wir vor großen persönlichen oder beruflichen Entscheidungen stehen, Jobwechsel, Reduzierung der Arbeitszeit, mutiges Projekt starten, schwanger werden, was weiß ich so, dann behandelt es unser Gehirn das erst mal instinktiv als Risiko. Und das heißt, wir werfen ja auch unsere inneren Risikomanagement-Tools an, also lustige Pro-Contra-Listen, tagelanges Grübeln, auf jeden Fall eine Excel-Tabelle, würde ich mir machen. Immer wieder mit Menschen drüber reden, möglichst viele Menschen belabern damit und nochmal fragen, was die noch für eine Perspektive haben. Und das Problem ist, wenn wir aber eigentlich von einer Situation ausgehen, in der Ungewissheit herrscht, bringt uns das halt überhaupt nicht weiter. Das heißt, wir können nicht wissen, wie der neue Chef ist oder ob der Markt das Produkt annimmt, da versagen diese Tools. Hast du da vielleicht auch ein Beispiel aus deinem Leben oder deinem Umfeld – oder meinem Leben?

HW:

Naja, das ist so bisschen ja immer die Frage von, wenn halt wirklich so unklar ist, was sind die Konsequenzen oder wie wird es werden? Und dann kann ich natürlich versuchen, mehr Leute zu fragen und so zu tun, als wären die Experten dafür. Aber je nachdem, was die Situation ist, können sie mir das ja auch nicht sagen oder... Naja, und auf der anderen Seite, ich glaube, manchmal hilft uns ja auch durchaus soziale Bestätigung. Also ich kann mich erinnern, als ich nach dem Studium parallel in der Firma und an der Uni gearbeitet habe und irgendwann klar wurde, diese Doppelbelastung mit zwei Jobs wird nicht wirklich auf der Uni-Stelle zu einer Promotion führen. Ja, lasse ich das oder lasse ich das nicht? Also werde ich damit umgehen können, dass mich das doch irgendwie ärgert? Jetzt habe ich schon irgendwie drei Jahre investiert in dieses Promotion. Ich habe nicht wirklich viel investiert, aber zumindest irgendwie drei Jahre an der Uni verbracht. wird mich das irgendwie ärgern, dass ich das abbreche. Genau, nicht Dr. Wolf auf meinem Mülleimer steht. Also das ist, da kann ich natürlich irgendwie andere Leute fragen, aber die sind ja nicht ich. Also da bleibt ja eine Ungewissheit, werde ich damit umgehen können. Ne, mit meiner nicht. Also die haben, leben mit ihrer oder auch nicht. Also gut oder schlecht. Wer weiß da schon, was das genau in Leuten ausmacht. Da bleibt also eine Ungewissheit. Insofern auch da ausprobieren. Und ist auch ein schönes Beispiel für irgendwas, was ja durchaus umkehrbar gewesen wäre. Also wenn ich zwei oder drei Jahre später oder auch jetzt merken würde, boah es wurmt mich irgendwie doch, dass ich das damals nicht gemacht habe. Natürlich hätte ich immer noch die Chance zu sagen, das will ich noch nachholen. Wenn ich es wirklich wollte, könnte ich es vermutlich.

NW:

Und die müssen auch nicht mit der Entscheidung leben hinterher. Genau, weil du es eben gesagt hast mit dem, wir wollen da manchmal auch soziale Bestätigung, das zahlt natürlich auch so bisschen drauf ein, was da ja auch hintersteckt, ist so eine Emotionsregulation. Also im Grunde zwischen Risiko und Ungewissheit steckt halt auch so ein, habe ich Angst vor Verlust? Das hast du ja auch schon gesagt, das ist ja im Grunde dieses Risiko, was könnte ich hier verlieren? Oder habe ich Angst vor dem Nichts? Also weil ich eigentlich nichts weiß hinter der Ungewissheit so. Und bei Risiko haben wir im Grunde ja ein Stück Angst vor dem Fehlschritt. Also ich könnte hier Geld verlieren oder so. Das ist eine konkrete, greifbare Angst. Bei Ungewissheit haben wir im Grunde Angst vor diesem Nebel, vor dem Kontrollverlust, vor dem Nichtwissen. Vielleicht auch nicht wissen, wer ich morgen bin. Also gerade bei so Jobverlust-Sachen, das geht ja auch an unsere Identität. Natürlich löst das was aus. Und das ist halt eine viel tiefere und existenziellere Angst. Und insofern trägt halt auch die Unterscheidung der Gefühle maßgeblich zu dem effektiveren Umgang damit bei.

HW:

Ja, und es erinnert mich gleichzeitig daran, dass ja die allermeisten unserer Ängste unserer Vorstellungen entstammen, nicht der Realität. Und das passt ja auch, weil wir uns möglicherweise die Unklarheit, die Ungewissheit krass ausmalen mit schwarzen Stiften und uns eben nicht vorstellen, das wird bestimmt total geil. Und am Ende freue ich mich total, dass es so gekommen ist, sondern Katastrophe noch schlimmer. Und dann werde ich auch noch krank und was weiß ich. Also dann machen wir es so richtig übel.

NW:

Was ich noch gelesen hatte, fand ich cool, also dieser Unterschied zwischen Risiko und Ungewissheit hat auch mit so einem Rollenwechsel zu tun. Also wenn ich Risiken manage, bin ich ja im Grunde eine Zockerin. Also ich verhalte mich eher wie so eine Pokerspielerin. Ich berechne halt Wahrscheinlichkeiten, überlege mir den Einsatz. Wenn es Ungewissheit geht, muss ich eigentlich zur Entdeckerin werden. Also im Dschungel, neues Land entdecken. Ich hab ja nichts, woran ich mich festhalten kann, um irgendwelche Daten abzuleiten oder Chancen auszurechnen, sondern so ein Entdecker im Dschungel hat ja keine Karte, wenn es das noch nicht gab. Das heißt, ich kann das nicht berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass hinter der nächsten Biegung ein Busch ist oder ein Fluss oder so. Ich geh halt los und verlasse mich auf meine Fähigkeit, im Moment zu reagieren.

HW:

Ja, was ja eine coole Fähigkeit ist, je mehr ich davon habe, umso sicherer kann ich mich wahrscheinlich damit fühlen und umso leichter wird mir möglicherweise auch der Umgang mit Ungewissheit fallen. Ja, das ist total spannend, weil es ja tatsächlich auch zu einem unserer Modelle passt, nämlich dem Power Or Control Model, wo im Grunde genommen der Schritt in den Power Cycle ja ist, dass wir mit dem Erforschen anfangen und mit so einem Erforscher-Anspruch oder mit so einer Erforscher-Haltung daran zu gehen und erstmal neugierig zu sein und nicht gleich eine Bewertung rauszuhauen von Unklarheit ist schlecht. Die kann ja auch total nützlich für uns sein. Wir wissen es ja noch gar nicht, ob es für uns gut oder schlecht wird unterm Strich. Das wäre bestimmt hilfreich, dem typischerweise so zu begegnen. Und mir ist noch eingefallen, auch vor dem Hintergrund dass das, glaube ich, für viele Menschen gilt, dass das nicht einfach ist, mit dieser Ungewissheit umzugehen. Glaube ich, dass für Führungskräfte das damit ja auch eine wichtige Aufgabe wird, ihren Mitarbeitenden beizustehen, mit Ungewissheit umzugehen. Und das heißt ja nicht zwingend für künstliche Gewissheiten zu sorgen oder zu sagen, ach, es wird schon nicht so schlimm. Das ist es, glaube ich, gar nicht alleine, sondern möglicherweise eine Erinnerung an all die Ressourcen, zur Verfügung stehen und die Unterstützung und dass man diesen Weg gemeinsam geht und gemeinsam klärt, was auch immer zu klären sein wird, der Nebel sich lichtet und aus der Ungewissheit Gewissheit wird. Das könnte ich mir vorstellen, ein wichtiger Aspekt von Leadership an der Stelle. Und das natürlich oft kombiniert für Führungskräfte, die selber für sich ja auch noch ein Stück weit managen müssen, klar zu haben, dass für sie ja auch hohe Unklarheit da ist. Sie wissen ja nicht mal, ob ihr Job noch sicher ist. Im Zweifelsfall.

NW:

Ja. Übrigens beim Erwähnen von Dschungel eben hat sich eine kleine Spinne bei dir abgeseilt. Die krabbelt noch ein bisschen am Kopfhörer rum, nur dass du dich nicht erschreckst. Aber sehr, sehr klein. Ich traue dir zu, dass du einen Umgang damit findest.

HW:

Okay. Danke.

NW:

Jetzt haben wir ja so ein bisschen erstmal in ein Problem gewühlt, das dieses Erwachsenen-Gehirn hat, mit Ungewissheit. Jetzt wollen wir natürlich auch noch mal bisschen gucken, wie findet man denn einen konstruktiveren Umgang damit. Ein bisschen hast du das ja gerade schon angekündigt, dass das ja auch die Idee ist hinter dem Power Control Model und dem Power Und mir hilft es, mir immer wieder klarzumachen, was halt nicht hilft, ist diese Angst vor dem ersten falschen Schritt. wenn wir eben glauben, es gibt nur die eine richtige, perfekte Lösung, das setzt uns halt auch so unter Druck, dass wir uns gar nicht mehr trauen, was zu tun. Und deswegen geht es im Grunde immer darum, irgendwas tun. Weil Aktion erzeugt halt wieder Klarheit, nicht Nachdenken. Und zu lernen, dass die unperfekte Entscheidung nötig ist, wieder Daten zu kriegen, weiter zu lernen, quasi die Karte des Dschungels irgendwie schreiben, malen zu können. Das ist halt wahrscheinlich wichtiger als jetzt irgendwie mich vermeintlich zu schützen vor Angst.

HW:

Ja, es ist wahrscheinlich sogar mehr. Jetzt könnte man ja sagen, so ein Schritt könnte auch sein, ich besorg mir mehr Informationen, mehr Meinung oder so. Das fühlt sich auch schon nach Aktivität an. Das hilft aber.

NW:

Ja, ist aber tatsächlich bei Ungewissheit Meinung, nicht Fakten. ja.

HW:

Richtig, genau. Und das ist, ich, auch der wichtige Punkt. Es ist wahrscheinlich spannend, sich eigentlich mit anderen Leuten dann darüber zu unterhalten, was ist wohl der erste kleine Schritt, den ich ausprobieren könnte, in diesem Nebel vorwärtszukommen und klarzukriegen, mehr Gewissheiten zu erlangen. Nicht nur durchs Reden, sondern tatsächlich durchs Handeln was ausprobieren. Was natürlich trotzdem, wenn man auf so einen Ungewissheitsmoment von, keine Ahnung, der Vorstand hat angekündigt, hier wird jetzt irgendwie der Konzern von links auf rechts gedreht, weißt du natürlich trotzdem bis zur Verkündung nicht, was passiert und könntest trotzdem mal alte Kontakte anrufen und mal klären, wie ist denn eigentlich gerade der Arbeitsmarkt. So, deswegen musst du noch lange nicht wechseln, aber es könnte dir zumindest schon wieder eine Klarheit verschaffen von, ich habe Alternativen. Es ist gar nicht so, dass die Welt zusammenbricht.

NW:

Ja. Nö, genau. Was fällt dir noch so ein? Also zum einen, was hilft dir vielleicht unter deinen Coaches, wenn sie auf so eine Angst oder auf Stillstand treffen aufgrund von Ungewissheit? Und andererseits, also, man kann beides beleuchten: Wie hilft man anderen daraus? Also wie ist das zum Beispiel in so Teamkonstellationen, entweder als Führungskraft oder auch als Teammitglied, wenn ich eigentlich coole Ideen habe, aber merke, jetzt geht es wirklich Experimente machen, ausprobieren und die anderen haben einfach zu viel Angst.

HW:

Also was mir hilft und wahrscheinlich, nee, und ganz bestimmt auch anderen hilft und wo es mir deutlich leichter fällt, es anderen Leuten zu erklären, als es bei mir anzuwenden, ist, auf so eine Erforschungsreise zu gehen von was ist dieser nächste kleine Schritt? Weil die Leute haben oft so ein Gefühl von, es gibt nur einen sehr, sehr großen, unbequemen Schritt, den man gehen kann. Jetzt muss ich mir einen ganz anderen Job suchen und was völlig anderes ausprobieren oder noch mal studieren. Also Dinge, die irgendwie dann auch ewig dauern und noch mal eine schwierige Entscheidung von Was soll denn das sein und was wird wohl in fünf Jahren gebraucht oder so zu treffen? Und oft ist es ja viel weniger, was man ausprobieren müsste. Also und ich habe ein eigenes schönes Beispiel dafür. weiß nicht, ob du dich dran erinnerst. Die zweite Auszeit, die wir mal gemacht haben oder die habe ich. Ich es alleine gemacht, drei Monate lang. Da hatte ich irgendwann noch daran erinnert, dass es der ersten Auszeit mir wegdödelte und ich nicht das gekriegt habe, was ich wollte. Dann habe ich mir die Fragen aufgeschrieben, was ich eigentlich klären will in der Auszeit. Ich hatte alle geklärt, bevor die Auszeit angefangen hat, weil es am Ende reine Fantasie war, dass ich diese Auszeit bräuchte, um die Fragen zu klären. Es waren alles so kleine Experimente, so kleine Dinge klarzukriegen, dass es wirklich sich nebenbei erledigen ließ.

NW:

Schönes Beispiel.

HW:

Und ich finde nachvollziehbar, also für mich ja sowieso als Sprechdenker, nachvollziehbar, dass man das im Dialog mit anderen, also mit einem Coach, mit einer Führungskraft, mit einem Kollegen, leichter zu so einem nächsten Schritt kommen kann als ganz alleine. Und ich weiß zumindest, dass ich mir auch oft im Weg gestanden habe mit so einer Vorstellung von, ich müsste es unbedingt alleine rausfinden. Das kann ja nicht sein, ne? so ein Leadership oder Selbstführungsexperte wie ich, das kann ja nicht sein, dass der andere Leute braucht, das rauszufinden. Warum denn nicht? Was ist denn so schlimm daran?

NW:

Ja. was für mich manchmal auch funktioniert und was auch so ein Tipp ist, im Grunde so ein Microdosing von Ungewissheit – den Ungewissheitsmuskel im Kleinen trainieren. Also vielleicht zum mal in ein Meeting gehen, ohne sich vorher genau zu überlegen, was man da will.

HW:

Zumindest wenn man jemanden ist, der das sonst anders tut. wenn jetzt der eine oder andere Hörerinnen und Hörer jetzt sagen, das mache ich immer so, dass ich unvorbereitet ins Meeting geh, jetzt weiß ich was das ist. Das ist Microdosing-Ungewissheit.

NW:

Ich kann ja einfach ein Beispiel von mir nehmen. Also unsere Calls und auch die im internationalen Programm, wo wir immer noch dabei sind, beginnen im Grunde ja immer mit dem Erfolge feiern. Das heißt, ich weiß ja, am Anfang gibt es Erfolge zu feiern. Und ich habe wirklich sehr, sehr lange mir immer vor dem Call überlegt, welchen Erfolg will ich feiern? Um halt nicht komisch dazustehen, nicht ins Stocken zu kommen, nicht erst nachdenken zu müssen, sondern ordentlich vorbereitet zu sein. Mir hat es tatsächlich gut bekommen, mein Ungewissheitsmuskel zu stärken und im Grunde auch mein Vertrauen in mich zu verstärken. Mir wird dann schon was einfallen. Und selbst wenn nicht, werde ich eine Lösung finden. Und das sind tatsächlich so kleine Sachen, die man sich eben vornehmen kann, das zu üben. Und genau, man könnte auch mal einen auch im Teamkontext irgendwie einen Experiment starten mit so einer expliziten Ansage von wir machen jetzt mal zwei Wochen was anders, wir haben noch keine Ahnung, was da rauskommt, wir gucken es uns hinterher an. Also ich glaube, da ist ja auch dieses explizit machen wichtig und das begrenzen. Das hilft unserem Gehirn ja auch schon, damit anders umzugehen.

HW:

Ja. Und es könnte auch helfen, wenn wir in der Sprache vielleicht ein bisschen die Sicherheit rausnehmen, die wir so pseudomäßig oft drin haben. Also wenn wir so von irgendwas sprechen von jetzt, „das muss sichergestellt werden“ oder auch umgekehrt Dinge behaupten von, „aber das ist ja wohl total klar“. Nee, oft ist es ja einfach nur, das ist unsere aktuelle Hypothese und damals war das unsere Hypothese und manchmal weiß man auch aha, wir verhalten uns also heute anders, weil wir mittlerweile unter anderen Voraussetzungen im Sinne einer anderen Hypothese immer noch nicht von, wir wissen es immer noch nicht, aber wir verfolgen jetzt mal einen anderen Ansatz, weil wir jetzt eine andere Hypothese haben. Das kann ja auch schon helfen und es kann auch helfen, sich häufiger darauf einzulassen, also zu merken, okay, wir sind ja jetzt schon gewohnt, dauernd unter Unsicherheit zu handeln. Ja, das mag jetzt mal im Grad der Unsicherheit oder dem Drama, das wir dahinter vermuten, variieren. Aber wir sind ja heute schon alle dazu in der Lage.

NW:

Ja, und da sind wir im Grunde wieder bei, sich eben auch die Erfolge, die man an der Stelle feiert, bewusst machen. Also auch das mitlaufen zu haben, nicht nur die Angst vor der Ungewissheit, sondern auch, wo habe ich das schon gemeistert? Und ich glaube, was für mich der entscheidendste Punkt ist, ist in eine Akzeptanz der Ungewissheit zu gehen. Also das ist schwer. sich wirklich klar zu machen, das ist eine Illusion, dass ich glaube, es gäbe Sicherheit. die gibt es nicht. Und es ist wahrscheinlich nützlich, sich zum einen klar zu machen, das ist nichts Schlechtes, sondern es ist, wie es ist. Ungewissheit ist Ungewissheit. Es ist auch nichts Neues. Und ich kann mich ja erinnern an mein Kindheit oder Teenager-Dasein. Da war noch viel mehr ungewiss als heute. Und das heißt, es gibt einfach keine Sicherheit im Leben, zumindest mal nichts aus dem Außen. Und da ist für mich nochmal klar geworden, deshalb ist ja auch, sich auf die Selbstsicherheit zu konzentrieren so nützlich. Also weil in mir kann ich das ja immer wieder herstellen, mir zu überlegen, wie kriege ich für mich Sicherheit und Vertrauen hergestellt, zu agieren und wie kriege ich das vielleicht auch trainiert, unabhängig vom Außen. Und insofern ist, glaube ich, wenn man über Sicherheit redet, ist wahrscheinlich Selbstsicherheit das nützlichere Thema.

HW:

Das stimmt. Und es ist auch ein schönes Beispiel für etwas, was ich per Leadership ja durchaus sogar befördern meinen Mitarbeitenden darüber zu reden, was ihnen eigentlich Selbstsicherheit gibt. Also wo ich ihre Stärken sehe, wo sie selber Stärken Wahrscheinlich sich auch für Dinge zu bedanken, die Leute machen, was ja auch irgendwie so ein Bestärken in der Selbstwirksamkeit des Einzelnen wieder drin steckt. das ist ja total nützlich, am Ende parat zu sein für die Unklarheiten, die da noch kommen.

NW:

Das klingt ja schon alles auch ein bisschen anstrengend. ich meine, wie Selbstführung halt so ist. ist eben eigentlich, ich setze mich mit mir auseinander, mit meinen Ängsten. Natürlich ist das ein Stück anstrengend.

HW:

Aber, aber, aber, aber es ist ja eine Anstrengung, der sozusagen umgekehrt auch ein Wert gegenübersteht. Also das mag sein, dass es erstmal anstrengend ist, aber am Ende, das ist ja so ein Leicht-schwer-Paradoxon. Es ist erstmal schwer, aber danach wird es ja leichter, wenn es mir gelingt, mich selber zu führen und damit einen neuen Umgang zu finden.

NW:

Ja. Und trotzdem sind wir uns, glaube ich, einig: Für Verhaltensänderungen – davon sprechen wir ja am Ende hier ein Stück – braucht es eben Kraft und Motivation. Insofern lohnt es sich ja auch immer, sich wieder damit zu verbinden, was kann ich denn gewinnen? Was wir eben auch nicht tun, wenn wir eigentlich nur Angst vor der Ungewissheit haben, mal wieder dahin zu gucken. Was hast du denn für ein Gefühl, warum könnte sich lohnen? Was ist anders, wenn wir einen anderen, kraftvolleren und mutigeren Umgang mit Ungewissheit finden?

HW:

Also ich finde tatsächlich in dem Zusammenhang gewinnen klingt so nach Millionär werden oder so oder die Lotterie gewinnen. entweder Zufall oder wahnsinnig hohe Anstrengungen oder so. Man weiß es nicht genau. Aber ich glaube, dass was wir halt vor allem erreichen können, ich nehme mal das Wort dazu ist, wir können mehr von unseren Absichten durchsetzen. Also das Coolste ist ja auch gerade in einer Ungewissheit, nicht nur zu sagen, was bedeutet die jetzt für mich, welche Option lässt sie mir offen? Und dann denken wir vielleicht nur an die billigen Optionen. Dann muss ich mich jetzt halt fügen, dann muss ich halt die Abfindung akzeptieren, dann muss ich mir jetzt halt einen anderen Job suchen, sondern sich nochmal klar zu machen, was ist denn eigentlich das, was ich will? Also welche Funktion erfüllt dieser Job für mich? Was gefällt mir daran besonders? wie möchte ich das zum Gestalten benutzen? Und dann fallen mir vielleicht viel, viel, viel, viel mehr Optionen ein. Und ich erkenne vielleicht, wow, diese Abfindung, das kann der Start sein für mein eigenes Business, was total cool wird Und für uns ist es dann finanziell nicht so erfolgreich, aber es ist das, was ich immer wollte. Ich kann mich meinem Herzensprojekt widmen oder ich kann mit den Menschen oder den Konzepten oder den Kunden arbeiten, mit denen ich schon immer arbeiten wollte. Und das ist ja auch eine schwierige Selbstführungsaufgabe, über die wir bestimmt an der einen oder anderen Stelle auch nochmal sprechen werden hier im Podcast. Dieses ganze große Thema Absicht und sich seine Absichten bewusst haben, sich seiner Absichten klar sein. Und das ist etwas bei all der Unklarheit, die da ist. Das ist etwas, das kann ich für mich schon mal tun. Dafür brauche ich niemand anderen. Dafür brauche ich das Außen nicht. Und das kann ich sogar tun, wenn es außen alles unklar ist. Also das ist sozusagen eine Unklarheit, der ich selber arbeiten kann, an der ich am Steuer bin, gegen die ich was tun kann. Und ja, es ist dann wahrscheinlich schlau, wenn ich rausfinde, was mich wirklich antreibt und mich nicht darauf festlege von Ja, aber ich will dann genau diesen Job, der muss genau so sein. Und man arbeitet nur montags von 10 bis 12 Uhr und wird Millionär, bin zwei Jahren. So, also wenn ich das kann ich mir wünschen. Dann wird es aber vielleicht unrealistisch. Es ist wahrscheinlich schlauer zu schauen, welche Flexibilität, was sind meine Beweggründe dahinter, was treibt mich an, was motiviert mich, worauf habe ich Lust, was mache ich gerne, was kann ich gut. Und daraus sich abzuleiten, die Absichten, die man so hat.

NW:

Ich glaube, für mich steckt in dem Punkt der Akzeptanz der Ungewissheit vor allem, dass ich zu einer echten Gelassenheit komme. Und das ist ja zumindest auch was, was sich viele Menschen wünschen in so unruhigen Zeiten, dass man zwischendurch wirklich wieder auch in sich zu einer Entspannung kommt. Das ist zumindest was, was ich mir auch mitnehme, woran ich arbeiten möchte, ist: aufhören gegen diese Realität zu kämpfen, dass es eben keine Sicherheit gibt. Und wenn ich akzeptiere, ich die einfach nicht kenne und nicht vorhersagen kann, dann senkt das ja den Stresslevel massiv, wenn ich da wirklich in die Akzeptanz gehe.

HW:

Das könnte ihn auch erst mal erhöhen. Das hängt ja bisschen davon ab, auf welchen Gedankenmodellen bisher du arbeitest.

NW:

Ja, genau, aber wenn ich im Grunde diesen Widerstand dagegen rausnehme, das stelle ich mir zumindest sehr friedvoll vor in mir.

HW:

Genau, also und es ist wahrscheinlich nützlich, wenn wir erst mal die Gleichung, Ungewissheit gleich schlecht loswerden, weil in vielen Ungewissheiten stecken auch Chancen und manche Ungewissheiten sind schlicht und einfach nachher egal. Also die sind dann irgendwie weder gut noch schlechter. Das zahlt sich dann für uns aus oder auch nicht. Aber es hat irgendwie vielleicht keine wahnsinnig hohen hat, keine wahnsinnig hohe Relevanz für unser Wohlbefinden, was wahrscheinlich für die allermeisten Unklarheiten eigentlich oder Ungewissheiten gilt. Ja, und ich glaube, also mir wäre noch ein wichtiger Punkt an der Stelle, diese Gelassenheit zu haben ohne Scheißegal-Haltung. Aber ich glaube, das ist das, was manchmal verwechselt wird, dass Gelassenheit so was völlig stoisches wäre von mir ist alles egal. Und das muss es nicht sein. Ich kann nur gelassen darauf gucken, dass ich versuche, trotzdem was bestimmtes zu erreichen. Das ist wieder bei meiner Absicht. Egal was da kommt und ich werde damit einen Weg finden. Insofern kann ich ganz gelassen abwarten, was da passiert. Und das muss mich gar nicht behindern, jetzt das eine oder andere für mich schon auszuprobieren und loszulegen.

NW:

Wenn man sich jetzt noch einmal überträgt auf den Business-Kontext, steckt, glaube ich, noch eine Sache drin. Schnelligkeit und Innovation brauchen dieses Erforschen. Und da sind halt Stillstand und Angst vor der Ungewissheit einfach nicht nützlich und immer nur dieses ewige Datensammeln. Da hängen uns andere, die das anders können, ab.

HW:

Ja, und es gibt ja gleichzeitig, und da gibt es irgendwie einen Unterschied zwischen Angst und Not. Man sagt ja auch, Not macht erfinderisch. Angst macht es irgendwie nicht. Also das heißt, wahrscheinlich ist es ja tatsächlich, so wie du das gesagt hast, so bisschen die Situation zu akzeptieren. Und wenn sie uns nicht gefällt, sie eher als Not wahrzunehmen, die uns erfinderisch macht, wie finden wir jetzt einen Umgang damit, als nur zu sagen, ich habe Angst, dass sich das nicht mehr ändert. So aus der Angst heraus ist es deutlich schwieriger, kreativ zu werden. Und trotzdem ist es erstmal eine zutiefst menschliche Regung und man kann nur hoffen, dass wenn einem solche Ängste hochkommen aufgrund von Ungewissheiten, dass man Menschen sich hat, die einen unterstützen und einen daran erinnern, dass man ja sehr wohl sehr viel kann und wahrscheinlich auch in dieser Situation einen Weg finden wird.

NW:

Ja. Ja, was ist denn dein Mitnehmsel aus unserer Unterhaltung? ist vielleicht ein Fazit, was du ziehst.

HW:

Ich glaube mein Fazit ist, Ungewissheit ist gar nicht so schlimm, wie wir das vielleicht vermuten. In Ungewissheit können auch Chancen stecken. Und es wäre wahrscheinlich schlau, dass wir trotz Ungewissheit weiter Optionen sehen, handeln und uns unsere Absichten klar sind, was wir eigentlich wollen. Dann werden wir einen Umgang finden mit den Ungewissheiten. Was ist denn dein Mitnehmsel, Nadine?

NW:

Den Schrecken vor der Ungewissheit abzubauen. Also, weil sie wird nicht weggehen und sie ist am Ende vielleicht auch gar nicht so schlimm, wie ich vermute. Und meine Angst davor, die liegt ja bei mir. Und das heißt, für mich mit der Angst einen neuen Umgang zu finden, ist spannend und auch zu gucken, was genau macht mir da eigentlich Angst. Also da nochmal genauer rein zu gucken, finde ich auch sehr spannend. Liebe Hörer, lieber Hörer, wir hoffen, du hast auch ein Mitnehmsel oder ein Fazit. Wir hätten noch eine kleine anregende Frage am Ende: »Welche kleine Entscheidung wirst du heute noch treffen, obwohl dir noch Informationen fehlen?« Da könntest du also ein bisschen Microdosing von Ungewissheit üben.

HW:

Und wenn dir gar nichts anderes einfällt, könntest du diesen Podcast folgen, obwohl du noch nicht weißt, was in der nächsten Folge kommt.

NW:

Das stimmt. Und wir übrigens auch nicht. Insofern Henning, vielen Dank, dass du dich auf dieses ungewisse Unterfangen eingelassen hast. Wir haben schon Ideen für nächste Folgen, aber konkret ist noch nichts und zwar weder Thema noch Es steht jetzt auch noch ein bisschen Urlaub an. Insofern wollen wir ein bisschen mit dem Flow gehen und wann und wie wir hier wieder zusammenkommen. Und wenn du Fragen hast zu dieser Folge oder auch ein Wunschthema für eine der folgenden Episoden, das wir mal hier beleuchten können, dann schreib uns gerne an podcast@selbstfuehren.de.

HW:

Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit.

NW:

Zwischen Reiz und Reaktion…

HW:

…wünschen wir dir Freiheit, Kraft und Optionen. Tschüss.

NW:

Tschüss!